ARABISMO: El Foro de la Lengua Árabe
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 Los talibán o los talibanes
Autor: Nacho  email:iribas1@pie.xtec.es
Fecha:   26-10-01 21:32

Estoy hecho un lío ¿Cuál debería ser en español el plural de este pueblo que está tan de moda ? ¿ está bien decir los talibanes a sabiendas de que es una hipercarectización? Como veis quiero abrir el debate. Venga animaros a expresar vuestra opinión.

 RE: Los talibán o los talibanes
Autor: Nacho  email:iribas1@pie.xtec.es
Fecha:   26-10-01 21:35

Sorry! quería decir hipercaracterización.Ma salama

 RE: Los talibán o los talibanes
Autor: joaquim  email:cogedme@putas.com
Fecha:   27-10-01 02:13

Hola seré breve tengo poco tiempo. El singular es Talif y el plural Talibán, por lo tanto talibanes es incorrecto. (El talif / Los talibán). Adiós.

 RE: Los talibán o los talibanes
Autor: corrección  email:contact@turjuman.ws
Fecha:   28-10-01 02:35

Lo siento mucho, pero el plural de talib es tulab y taliban es el duo de talib, o lo que es lo mismo 2 personas, de ahí la historia de los Taliban y su periplo en Arabia Saudi.
Saludos

 RE: Los talibán o los talibanes
Autor: José Emilio Iniesta  email:jeiniesta@terra.es
Fecha:   28-10-01 10:10

Queridos amigos:
Talibán es una palabra de raíz árabe (tâlib, estudiante). Talib significaría, en el caso afgano, "estudiante de una madrasa o escuela coránica". En la historia del islamismo radical e integrista, los estudiantes han sido "la punta de lanza de la revolución." Recordemos cómo los estudiantes iraníes asaltaron al embajada de U.S.A. en Teherán y secuestraron a los funcionarios norteamericanos, provocando una gran crisis internacional.
"Talib" es palabra árabe, pero aunque el árabe sea la "lengua religiosa y teológica" de todos los musulmanes, los afganos no la hablan como lengua propia. En Afganistán se hablan mayoritariamente lenguas de origen indoeuropeo (emparentadas con el "urdú" pakistaní pero sobre todo con el iraní moderno), y también turcomanas. Por lo que he podido saber, el sufijo "-an" es una marca de plural. "Talibán" sería el resultado de añadir un plural "pashtún" a un lexema árabe. Los mismo hacemos nosotros al construir el plural de muchas palabras nuestras de origen árabe: arroz / arroces; alberca / albercas; aceituna / aceitunas.
Y en ocasiones, hemos considerado que era singular una palabra árabe que en su origen era plural.
Como los hispanohablantes desconocemos los "primores" de la lengua pashtún, estamos empleando "talibán" como singular, y veo correcto decir "talibanes".
Saludos.

 RE: Los talibán o los talibanes
Autor: Pablo Tornielli - Buenos Aires  email:pbtr@sinectis.com.ar
Fecha:   29-10-01 18:32

Al mensaje de José quisiera agregar unas ideas más. Puesto que he estudiado un poco el idioma persa, he podido saber que "an" es, también en persa, una marca de plural. Creo que vale la aclaración porque más de una vez he leído en despachos periodísticos poco ilustrados que se aludía a "talibán" como el "plural en árabe de la palabra estudiante", cuando en realidad, en árabe, tal término sería el dual en nominativo, es decir, "dos estudiantes", lo cual carece de sentido.
Me sumo a la adaptación "talibanes", que suena más natural en nuestro idioma.

 ¿Y qué más da?
Autor: Gustavo  email:gusgsm@lycos.es
Fecha:   30-10-01 00:35

Buenas noches

La palabra tâlib es de origen árabe (estudiante), pero estais hablando de lenguas iranias, donde la terminación -ân se usa como marca de plural de seres racionales (la marca -hâ se usa para cosas o seres irracionales). Si algunos recordais la revolución iraní, se comenzó a hablar de los "pasdaranes" haciendo el mismo plural de un plural, ya que en persa existía la palabra pasdâr con su plural pasdârân (y no pasdârhâ).

El caso es que en Afganistán no se habla sólo pashto (que es una lengua irania), sino que tambien se habla, entre otras, dâri que es una variante dialectal del mismo persa que se habla en Irán. De hecho, me hizo gracia ver el otro día en el periódico que las octavillas que habían arrojado la aviación estadounidense para congraciarse con los afganos estaba escrita en dâri, ya que entendí casi todo y un servidor no ha estudiado pashto en su vida. Curioso hablar en dâri cuando tratas de ganarte a los pashtunes, ¿verdad?

Y sobre lo del plural del plurales... ¿y qué más da? Ese fenómeno se da en todos los idiomas (de hecho en árabe está, por ejemplo "turuqât") y, si estamos españolizando un término que desaparecerá dentro de nada (como se olvidó lo de pasdarán o pasdaranes)... Lo importante es que las realidades se describan bien, no las etiquetas.

Un saludo.

 Ah, y no son un pueblo
Autor: Gustavo  email:gusgsm@lycos.es
Fecha:   30-10-01 00:46

Por cierto, que los talibanes o talibán no son un pueblo o grupo étnico sino un grupo del extremismo políticorreligioso sunní contemporáneo. Lo que sí parece es que en Afganistán su base popular se retringe a los grupos pashtunes.

 RE: ¿Y qué más da?
Autor: Pablo Tornielli - Buenos Aires  email:pbtr@sinectis.com.ar
Fecha:   30-10-01 01:08

Gustavo:

Yo pensaba que la opción por la marca -ân o la marca -hâ, no seguía ninguna regla previsible. ¿Si formaras el plural de "mard", hombre, dirías "mardân"? A mi me suena mejor "mardhâ". Lo mismo respecto de "zan", mujer; me suena más natural el plural "zanhâ".

Saludos

Pablo Tornielli

Gustavo escribió:
>
> Buenas noches
>
> La palabra tâlib es de origen árabe (estudiante), pero estais
> hablando de lenguas iranias, donde la terminación -ân se usa
> como marca de plural de seres racionales (la marca -hâ se usa
> para cosas o seres irracionales). Si algunos recordais la
> revolución iraní, se comenzó a hablar de los "pasdaranes"
> haciendo el mismo plural de un plural, ya que en persa existía
> la palabra pasdâr con su plural pasdârân (y no pasdârhâ).

 RE: ¿Y qué más da?
Autor: Pa  email:palvarez@indimedia.com
Fecha:   30-10-01 10:23

La Real Academia de la Lengua Española acaba de aceptar la palabra talibán con plural talibanes, por tanto eso sería lo correcto en español independientemente del origen árabe de la palabra.
Saludos

 Hola a Pablo y los demás
Autor: Gustavo  email:gusgsm@lycos.es
Fecha:   30-10-01 22:17

Buenas noches, Pablo y compañía

Me quedé pensando en lo que decías sobre -hâ y -ân, y me puse a mirar lo que tenía por casa. encontré estas cosas:

------
Persian Grammar de Ann K.S. Lambton pag 8:

1. El plural de los nombres se forma mediante la adición de -hâ al signular; vg: medâd "lápiz" medâdhâ lápices.
2. si un nombre denota un ser humano el plural se puede formar también mediante -ân; vg: zan "mujer", zanân "mujeres".

En persa clásico la distinción entre el plural en -hâ para cosas inanimadas o seres irracionales y del plural -ân para seres humanos se suele observar, pero en persa coloquial hay tendencia a formar el plural de todos los nombres con -hâ.
....
un poco más adelante da el plural baccegân para bacé "niño" (por tener h muda al final).
------
Id. pag 133
5. Los adjetivos que se uan como nombres que denotan seres racionales toman el plural en -ân; vg: bozorgân "grandes", hasûdân "envidiosos" (...) Las palabras de origen extranjero, incluso cuando denotan seres racionales, no suelen tomar el plural en -ân; vg: jânomhâ "señoras"
------
Colloquial Persian, de L.P. Elwell Sutton pag. 9
(9) (ii) Ocasionlmente la terminación -ân (...) se usa para personas; vg; âGâyân "señores"
------

Por eso (y de algunas clases que me dieron hace tiempo dos nativos) me sonaban así als cosas: En lengua "culta" lo correcto es usar -ân para seres racionales, pero en persa coloquial la tendencia es usar -hâ de forma habitual y creciente. Probablemente es por eso por lo que te suena "más natural" y posiblemente en la evolución de la lengua sea lo que termine predominando salvo en algunos casos de terminología "congelada" (no recuerdo el tecnicismo lingüístico para eso, lo siento).

Por cierto y por curiosidad, ¿de donde te viene el contacto con el persa? Yo solo tuve un año y medio de clases en la universidad y con una profesora particular. Sin embargo, de todas las lenguas que he conocido --mejor o peor-- el persa es la más bonita que he oido con diferencia.

Un saludo o jodâ HâfeZ, Gustavo

 RE: Hola a Pablo y los demás
Autor: Pablo Tornielli  email:pbtr@sinectis.com.ar
Fecha:   31-10-01 00:08

Gustavo:

¡Excelente observación y citas sobre las dos marcas de plural! La distinción entre racionales e irracionales me hizo acordar mucho al plural "regular" árabe y su contraposición con el uso de femenino singular para marcar el plural de irracionales.
Ya que preguntas, en mi caso fue primero el árabe. Luego, sabiendo que el farsi tenía el mismo alfabeto (pero conciente de su origen indoeuropeo) hice un curso particular de un año con una profesora iraní que ya no vive en mi país (la Argentina). Me encontré, como imaginaba, con numeroso léxico árabe prácticamente intacto, pese a la diferente familia lingüística, lo que me permitió progresar a razonable velocidad.
Si pudiera, estudiaría turco para tener alguna idea sobre una lengua de la familia uralo altaica, el tercer gran tronco de la región.

Pablo Tornielli

 RE: Hola a Pablo y los demás
Autor: Mayte  email:pbtr@sinectis.com.ar
Fecha:   31-10-01 18:37


Me habéis dejado con la boca abierta, por vuestros conocimientos y por la claridad con que los exponéis.

Este es el tipo de discusiones que dan prestigio a este foro

Enhorabuena, Mayte

 RE: Hola a Pablo y los demás
Autor: Aram  email:arabe@ari.es
Fecha:   31-10-01 20:20

A mí no me preocupa tanto si en español es taliban o talibanes (si la Academia dice que talibanes ya me empieza a tentear más taliban). Lo cierto es que en Afganistan se usa como plural: luego no veo razón para llevarles la contraria. En toda esa zona se usan muchos prétamos del árabe: ¡ojo con los plurales que marcan los diccionarios porque no son los únicos en uso! y ya se sabe que una palabra puede tener dos y tres plurales a elección del usuario o de la zona geográfica.
A mí me preocupa más cuando en la tv. hablan del "pueblo árabe afgano", o cuando los periódicos enseñan las octavillas "en árabe" que arrojó la aviación estadounidense; cuando en realidad estaban escritas en dâri y ninguno de los expertos invitados dice nada para tratar de parar la ignorancia y la confusión. Pero la verdad es que presenciando la barbarie desbocada ya sólo me preocupan los inocentes masacrados.

 RE: Hola a Pablo y los demás
Autor: Antonio Giménez  email:cursodepersa@terra.es
Fecha:   01-11-01 19:47

Aprovecho la ocasión de que se haya tratado el tema de los plurales en persa para dar a conocer a todos los interesados en este idioma el sitio web del curso que se organiza anualmente en la Facultad de Filología de la Universidad de Sevilla:

http://www.persa.es.org

Corroboro lo dicho por Gustavo: el persa coloquial "prefiere" el uso generalizado de '-hâ' para personas y cosas.

Saludos,

Antonio Giménez

 ¿Es correcto el URL?
Autor: Gustavo  email:gusgsm@lycos.es
Fecha:   01-11-01 23:20

Hola, Antonio

Disculpa, pero he intentado ver esa <i>web</i> sobre persa y no lo consigo ya que parece inexistente. ¿Podrías, por favor, volver a poner la dirección? Me apetecía bastante verla, la verdad.

Muchas gracias.

 RE: ¿Es correcto el URL?
Autor: Antonio Giménez  email:cursodepersa@terra.es
Fecha:   02-11-01 17:08

Tienes razón, Gustavo, a veces el servidor nos da problemas de este tipo. Puedes volver a intentarlo a través de http://www.persa.es.org o bien a través de esta otra dirección: http://www.cursodepersa.cjb.net.

Saludos,

Antonio Giménez

 Y ¿por qué los taliban o los talibanes?
Autor: María  email:cominfo5@online.ru
Fecha:   03-11-01 16:12

En Rusia los llamamos talibi ( que en ruso es lo mismo que los talibes si es posible decir así en español). Pero cuando escucho las noticias en español siempre dicen los taliban ( no sé por qué). Me parece que mejor es decir los talibanes porque ¿cómo hay que decir, uno de los talibanes?¿Un taliban? Es un poco extraño, ¿no les parece?

 ¿ Y porké no ?
Autor: BaYa  email:samozabravena@hotmail.com
Fecha:   09-11-01 17:44

Muy buenas a tod@s,

A través de estos mensajes no hace más ke kedar patente el alto nivel de esta, nuestra página.

Desde luego, por la parte ke a mi me toca, agradezco enormemente toda la información. Gracias a cosas ke he leido akí, me he interesado y luego he seguido indagando, y he aprendido alguna cosa más.

Pero también me invade una profunda tristeza. Se ve ke esta dinámica ya no hay kien la pare. No sólo es ke se está borrando un país entero del mapa a toneladas de explosivos y metralla todos los días. Lo triste, lo enormemente grave es ke en los únicos sitios donde se podría protestar u opinar con cierta dureza, sin ke la policía muela a la gente a palos, es precisamente akí. En los países ke representan esta lamentable e hipocrita coalición y ke es precisamente la abanderada de este horroroso genocidio estatal.

Ya ke este foro esta orientado en gran medida a todo lo ke de alguna manera producen tanto el mundo musulman, como el árabe propiamente dicho, me ha sorprendido la total falta de expresiones en el sentido, si no puramente humano de la cuestion, ke al menos no fuese un planteamiento tan frio y científico.

En fin, ke somos to@s personas y lo olvidamos u obviamos demasiado frecuentemente. Parece ke lo ke sucede en los confines del mundo no nos atañe, o al menos no nos lacera tanto. Aunke l@s ke allí mueran sean tan human@s como nosotr@s.

He encontrado múltiples iniciativas en muchas, muchísimas páginas ke he visitado, pero akí aún no veo nada. ¿No creen ke se podría hacer algo? ¿Ké tal si lo intentamos civilizadamente, como buenos hijos (los mejores, diría) de esta nuestra civilización occidental?

Un saludo a tod@s,

BaYa.

 Yo creo que está claro
Autor: Aurel  email:samozabravena@hotmail.com
Fecha:   13-11-01 19:00

A parte de las razones filológicas este asunto no se hubiese planteado si los hispano hablantes no sintiésemos que talibanes es necesario en nuestra lengua. Es curioso como los más acérrimos defensores de talibán como plural son incapaces de hacer una frase con ese mismo concepto en singular. Por ejemplo, nadie dice "el mulá Omar es un talib". Eso queda mal y por eso en español tendemos a decir talibán y talibanes.

 aunque no venga a cuento
Autor: Germán  email:a107897@usal.es
Fecha:   13-11-01 22:17

Circula un chiste en árabe por ahí, jugando con el aparente dual (si Tâlibân fuese puramente árabe):

Si Bush se pone así por [dos] Tâlibân, ¡qué no haría si hubiese muchos Tâlibûn!

Saludos a todos los tullâb.

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